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【转帖】关于长平之战的军事地理与战术问题

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[LV.7]常住居民III

发表于 2011-7-7 16:02:41 | 显示全部楼层 |阅读模式
今天一早在SB的军普区看见嫖相发的关于军事地理的帖子,俺看过多少也是有感触的,对文里对秦赵长平一战当中关于地形、战场态势与双方战略层次的分析,多少有自己的保留意见。

趁今早有点闲功夫,整理汇总一下,斗胆发个帖子,请大家多多批评~

分析长平之战这场尚处在青铜冷兵器时代的战争,无论在军事地理还是具体的交战过程当中,许多方面都和嫖相论述有些出入的~

1、两军互相对峙没错,但各自坚守的阵地很清晰,并非犬牙交错。在王龁VS廉颇阶段,后者作战不利丢弃了丹河河谷西岸的空仓岭,退守丹河东岸。廉颇此后再不出战,两军以丹河为界,沿山岭走向凭险建立防线,互相对峙、监视。双方的阵地非常清晰,而不是犬牙交错~

2、廉颇退守的丹河东岸长壁垒还不是赵军的最后一道防御阵地(只是两军对峙时赵军的前沿阵地),在他们身后大致沿东-东北-北方向的丹朱岭一线还有一道更坚固的壁垒阵地,这才是赵军的主阵地。

至于秦军,他们也没闲着,既然河东岸的赵军已经在山岭上固守阵地,攻不下来,那么秦军也相应地在河西岸的山岭上修筑了同样的壁垒阵地(即西长壁)。

双方形成了各有两道防线,夹河对峙的局面~

为了更好的理解上面两点,俺附图两幅如下:


图一是长平一战双方对峙的形式图,网上找的。图二是GOOGLE的丹河河谷的地形图。依照图一和文字描述,在图二上分别在丹河东、西两岸以较细的红、黑直线描述两军对峙时依山岭修筑的前沿阵地(秦军为西长壁、赵军为东长壁)。两军在东、西长壁之后,还都固守着各自更坚固的第二道防线——秦军为空仓岭防线(黑粗线)、赵军为丹朱岭防线(红粗线)。

王龁廉颇对峙的三年里,双方人马就是以这种态势存在的。双方的几十万人马,部署在各自的前沿阵地、第二道防线和防线之后。双方的指挥所(或说司令部),则全在第二道防线之后~

3、有一点必须肯定,即嫖相说双方增兵是保护自己的侧翼(或者说寻机突击、包抄对方的侧翼),这话是非常正确的。

从图上就可以看出来,双方的各自两道阵地就是利用河谷两边的自然山岭构成。守军凭险地固守,那么对方如果从正面进攻的话,显然难度极大。假设秦向东越过河,从正面去攻赵的前沿阵地,这是一个很艰难的事情(历史已经证明,秦军没攻下来)。而且处在第二道防线的赵军会给他们前线的战友不断地支持和增援;如果秦不去正面攻击赵的第一道防线,而是穿插到第一与第二道防线之间呢——首先他要耗费更多的兵力和迂回路程、其次将遭到两道防线赵军的夹攻,这显然是一个杯具……

那么要想进攻的话,很自然的态势就是寻找薄弱环节,比如山岭中间的断崾之类的地形;沿正面阵地向穿插到第一防线的两侧和后面去。如果某一方做出这种行动的话,那么对方也肯定要做出类似的行动——加固、延伸本方的第二道防线,让延伸开的防线二保护防线一的两侧,防止对方实施穿插。同时,各自据守的山岭阵地即是出击阵地、也是防御阵地。对方加宽,你也要加宽——阵地加宽导致防御正面扩大,需要不断调兵上来以弥补单位正面上的兵力密度——这就是为什么双方在看似这么一个小河谷地区却聚集几十万近百万兵力的主要原因。

所以,地图上双方的第二道防线远比第一道防线长,就有三个原因:

A、当敌人渡河向前沿阵地发起正面攻击时,本方主力从第二道防线出击增援前线;

B、以宽大的方向保护前沿阵地的侧翼,防止对方突破包抄到第一道防线后面去。

C:第二道防线还维系着各自的后勤/补给运输通道

综上三点,俺做个总结:

王龁VS廉颇对峙的三年岁月,双方在河谷两边构成了各有两道放火墙的宽正面大纵深防线。好的方面是没有给对方留下战场战术上的破绽,形成了僵持对峙的局面;坏的方面就是双方集中了太多的兵力,随着时间的延续消耗着各自的战略战争资源,直到其中一方支持不住为止……

4、把地形搞清楚,然后就可以说人物了。先简单提下廉颇,其实廉的指挥在这一阶段总体来说,是中规中矩的。这场战争不是他发动的,争上党这种“与虎谋食”的脑残主意也不是他出的。要怪的话,也应该去追究孝成王与平原君这俩糊涂蛋,没有廉颇的问题。廉颇在这一仗前后扮演的角色就是一个职业军人——上面的国家领导人关起门来做了一个战略层次的决定,然后要求他这个军事指挥官去施行具体的战术行动而已——何况前者在决定时候根本没有咨询后者的意见(妈了个逼的,赵国自武灵王之后,真是黄鼠狼下耗子)。

廉颇早初战失利后退守丹河东岸凭险坚守阵地,这是一个稳妥的决定。至于说“巩固防御的战术是非差得当的”,导致为保护侧翼而导致战线过长,兵力集中导致资源消耗国力支持不下去等等,这些问题已经涉及战略决策的高度了,显然不是廉颇的问题。在当时的情况下,恐怕也没有凭线据守更好的战术了。而后当赵过感觉到国力吃紧张时,在求和和合纵方面接二连三的失误更是国君在战略层次上的昏招,也与廉颇无关。

5、好了,现在俺们说下马服子赵括的问题了。

“白起是绝对顶不住赵括的猪突进攻的”——说句不客气的话了,我无论如何也不敢赞同嫖相这一句。

如上面1~3点我对战场地形的介绍。双方已经僵持三年了。既然秦军攻不下河东岸赵军的第一道阵地;反过来,怎么能肯定赵括就能猪突在河西岸秦军的第一道阵地呢?何况在第一道阵地之后,秦军后面还有一道更坚固的空仓岭阵地……

我想:嫖相给赵括、白起作出这个结论,是他有一个错误的前提——“双方在这个地区互相对峙,阵地犬牙交错”

这个问题我在回帖一开始就说明了:双方的阵地恰恰不是犬牙交错的。双方各自依地形坚守了两条防线,尽管山岭的走向不规整,在山岭之间看似有平整的谷地,但这是口袋,哪个愣头青敢穿插进去,势必遭到对方前后两道阵地的合力围攻。

就在这个时候,伟大的、自负的、勇敢的马服子赵括出现了。他主动跳出来扮演这个愣头青。今天看来,他为白起成名做出的贡献,恐怕要比王龁还大。

6、赵括在上任后作出的一系列脑残指挥,不必赘述。但我可以肯定,这位少爷绝对是个只会纸上谈兵的喷子,因为他连此前两军最基本的、也是最关键的一个“阳谋”都没有重视!

这个阳谋,就是我前面反复提及的“双防火墙”当中的第二道防线(赵之丹朱岭、秦之空仓岭)。

获胜的白起是要感谢他的前任的王龁,后者这三年看似乎没有进展,但实际上建立起由两条防线构成的“双防火墙”攻守体系——前一道防线用来和敌人对峙,后一道防线即是前一道防线的支援,更在保护前一道防线的侧翼,让敌人不敢轻易穿插进来。同理:敌军指挥官廉颇也建立了完全类似的“双防火墙”。

双方夹丹河的第一道防线(即图上的细黑、红线),只起到对峙和监视对方的作用,只部署相对少数的兵力。大部队都部署在第二到防线后面。这么说不是没有依据的,从后面的战场形式发展可以看出:赵括率领赵军主力从丹朱岭阵地出发,渡河进攻秦的西长壁阵地;白起趁赵军进攻受挫,趁机令2万5千奇兵和5千骑兵从空仓岭阵地出发,分别在南北断了赵军的侧翼——由此可见,第二道防线才是关键因素——赵军舍弃丹朱岭防线导致被包围,秦军趁机从空仓岭出击包围了赵军。

在王龁VS廉颇时期,双方已经建立了各由两道防线构成的对峙局面,都以第二道防线作为自己的核心阵地,同时也都明白对方的部署,所以这是一个让双方僵持不下的阳谋。

马服子连这个阳谋都把握不住,只能说,此人实在太“二”了~

7、

司马公的《史记》里没有记载对马服子个人性情与成长方面太多的文字。不过从他如此崇尚进攻这点来说,我个人觉的他受他父亲马服君影响比较大,尤其是让马服君一战成名的阏与之战。“其道远险狭,譬之犹两鼠斗于穴中,将勇者胜。”显然,俺在马服子身上,不难看到了继承自他爹的这种对“勇”的推崇。但遗憾的是,他机械地继承发扬了他爹的“勇”,却把“智”字忘光了

阏与之战当中,马服君先是用计蒙住了秦国奸细,实现了出奇不意的目的,这是“用智”的体现;然后从谏抢占北山至高点,这有“凭险”的眼光。战国后期,尚处在使用青铜兵器的时代,“地利”这一条的作用相当大。

再看其子在长平的表现:离开本方核心阵地,不智;渡河仰攻对方在山岭告地的前沿阵地,又是以短击长。除了“勇”以外,这位少爷身上再没有哪点象他爹了……

8、关于军事地理的另外一个因素。

长平之战后半阶段,马服子是怎么冒然出击,秦军又是怎么施行包围战术的过程,大家都清楚的很。但既然说到了“军事”和“地理”,那么,在这场战争中,有一个关键因素没有被人关注到,这就是丹河~

马服子率赵军出击,是在当年的8月,正是夏末秋初的季节。而这个季节,又正好是中国北方汛期的末段,河流的水位在这个时候最高,水量和流速也极大!

明白了这一点,就可以解释为什么赵军可以被秦军围困46天之久——包围圈里的几十万赵军密集分布在丹河两岸(临近现今山西高平市区附近),粮食和马匹(还包括人)虽然越吃越少,淡水却一点都不缺!如果他们是被围困在街亭麦积山上,怕是连三天都撑不下了。

同样,这条正值汛期的河流,对渡河进攻秦军西长壁的赵军,无论是进攻还是撤退,也会造成非常明显的麻烦~

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[LV.7]常住居民III

 楼主| 发表于 2011-7-7 16:06:58 | 显示全部楼层
具体挑几处错

2、大军不会驻扎山顶,只会驻扎山脚和河谷,司令部同理

25000骑兵最大可能是在战场南侧翻太行山进入河北平原打击后勤线,不过赵军带的粮食不少,实际是白分兵。没马镫之前骑射是无法和步兵方针正面抗衡的,另外标出的行军路线不对,可以看看google地形图,标出的线路步兵都难走

3、所谓“保护侧翼”,大军在堡垒密集区域搞穿插是笑话,除非突袭决战,空降兵深入敌后一般只要求支撑几个小时——几天,前方不能大胜就输定了

4、廉颇身为高层决策者,清楚后勤能力,不顾后勤保障搞消耗战,他没责任谁有责任?

7、他爹战胜秦军才9年(4年后去世),那时候他也得三十多,理论家没智?上次不愁补给,慢点打没事,接手长平主帅时候已经快没粮了,大军贵速不贵久

要说智,还能用什么?廉颇用过什么?

8、阴历8月水位已经降低,阳历8月渡河攻击是找别扭

至于饮水,几十万人“被包围”也至少占据几十平方公里,不在山上不用太操心

还有柴草,吃生饭是不行的

后勤保障能力欠缺的前提下,刚接手不久,能让白起的优势兵力“死者过半”,战术怎么也是优秀

几十万人调度对战术能力要求比遵守所谓不离开坚固阵地、不仰攻难度高千倍不止

所谓“攻无不克战无不胜”的廉颇,面对白起副手进攻吃败仗,防守丢阵地


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[LV.7]常住居民III

 楼主| 发表于 2011-7-7 16:08:07 | 显示全部楼层
补充几点别处看来的资料,消化一下也来争鸣几句
http://bbs.cqzg.cn/thread-387141-1-1.html

春秋上一篇山西大学靳生禾 谢鸿喜考据得很深入的文章。根据他的考据,双方的防线各有三条。赵第一道防线为空仓岭(楼主二图粗黑线)防线,被秦国王龁于一开始就攻击夺取。第二道防线为沿丹水东岸韩王山(楼主二图靠下细红线)到高平一直南下至现晋城一线,作为主阵地,主力在楼主第二幅图两细线处。第三道即百里石长城防线,用于保障粮道与后路,这条防线最险要和最靠后,布兵相对不密集,野战能力也不强。

秦国最靠后防线为沁河防线,也是秦军接战的大本营。第二道防线即从赵军手中夺取的空仓岭防线,在对峙的几年里秦军又进行了加固。最前面的防线就是与赵国夹河相对的丹河防线。

根据查阅资料与对比地图的理解,赵括大军进攻是先突破韩王山对面的秦丹河防线。双方的营垒都修筑了二三年,弱点不多,白起若是全线示弱,只怕赵括也没那么笨。赵军在突破了空仓岭防线正面的一段丹河防线后,并没有平行发展,将今高平一段防线的秦军消灭,巩固战果,作出稳扎稳打的态势,的确符合楼主对赵括“勇”的评价。而是纵深发展,在秦第二道空仓岭防线撞个头破血流,等到久攻不下,师老兵疲时又得知后路遇警。然后仗着兵多,徐徐撤回了丹河东岸,但也应该在丹河西岸已经损失不小。后来主力被围在丹河东——小东仓河(楼主二图高平市右公路灰线附近当时有河)西——丹朱岭以南的三角地带。

赵军丹河防线守军的另一部分也被秦军切断在小东仓河东南(楼主二图米山水库附近,米山相传为赵军贮粮之所)。赵军主力被围在丹河防线北端,扩建了原有工事进行防御,营中应该有些存粮,所以赵军主力能撑四十多天,不然要赵军渡河突击还每人带一个月的口粮就太不可能了。南线被围的守粮赵军应是最先被秦军集中兵力消灭,而赵括突击的方向也该是面对东南,为夺取存粮向着比较平坦的秦军小东仓河防线不断冲击,在此处中箭身亡。

关于秦军的包抄,分为三个阶段。先是骑军五千,在赵军中计当日,骑军五千利用赵军主力北调,防守空虚,从今高平沿小东仓河北上,直扑赵第三道防线要地——故关。利用骑军的机动优势,短期内将赵二三道防线的联系断开。使得赵军虽知后路遇袭,但由于情报被这支骑军遮断,在这种前攻受阻,后路遇袭且敌情不明的情况下只得撤军,从而减轻了秦军空仓岭防线的压力。等赵军大部渡河回到丹河防线后,这支部队应该在达到战术目标后调离,这类强机动力部队该是作预备队或偷袭补漏之用,不可能用来守石墙。

奇军二万五是从东北绕至第三道防线百里石长城背后,丹朱岭地形南陡北缓。二万五千悍卒分作几股多点突破,应该可以夺得一些重要地点,如故关等地,彻底切断了赵军粮道与后路,并在这一时段受到了秦军大营的不断增援,给赵军关上了闸。

最后就是“秦王闻赵食道绝,王自之河内,赐民爵各一级,发年十五以上悉诣长平,遮绝赵救及粮食。”秦国动用全国之力从太行道进军,对困住的赵军进行战略总包围,加固了整个包围圈。秦军利用人力、物力与地利的优势进行了多场包围防御作战,并对包围圈里的赵军主力进行多方面的绞杀,如掘河断水等,最终在损失大量物力的情况下,(秦国后期没有立即进攻邯郸,应该是这场长达几年的大战中吃光了多年存下的粮食,伤亡应该不大。)将死伤籍籍的赵军迫降,并将赵军战俘集体处死。

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[LV.7]常住居民III

 楼主| 发表于 2011-7-7 16:08:27 | 显示全部楼层
无论古今,集中优势兵力都是胜利的重要手段

大军决战,补给最重要,拿不下主要山口,又不能掠夺敌人,冒险从侧翼突击是白送,防守主要山口相对少得多的兵力即可

当初(惠文王下令)赵军倾巢出动,恐怕目的就是打赢而不是打平

赵括理论不错,实际也差不到哪去,之前肯定也是从军多年,至少几十万人的调度没经验是不可想象的,少年得志而且磨难少所以容易冒大险

赵括出兵目的就是决战,长平决战前,赵国已经粮食不足了,向齐国借粮未果,主动决战是必然的选择

“包围圈”里46天,显然马远不够吃的,中原民族把马肉当几十天主食打野战是笑话

赵军实际携行量肯定远远超过正常基数

冷兵器时代,没有体力基本就完了,一直到最后(少说30天),赵括还领兵突击,骂他纸上谈兵容易,谁有更好的方案?前提——粮食还剩几十天(上千万斤),死守静待变化或撤退都不可行

再说一下防守,长城很长,实际防守兵力都在九边重镇

长平周围高山驻军恐怕多数也就是观察哨

除了主要山口,拿下来哪怕把弩拉上去也没什么作用,白白消耗粮食

几十万人吃喝就是大问题

如果兵力优势至多两倍,还想包围对方(不是伏击),主战场的兵力优势就不存在了,所谓一开战就诈败瞒得了哪个高级将领?有心算无心,利用时间差冒死决战,这是赵括出发点

秦昭王紧急动员16-60岁的老百姓上战场,说明了形势的危急

战后和谈(赵国价码没兑现)也是因为伤亡惨烈

要是按廉颇思路,拖下去赵国问题更严重

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[LV.7]常住居民III

 楼主| 发表于 2011-7-7 16:08:47 | 显示全部楼层
廉颇的思路没错,错只错在赵王,赵国拖不下去就完全不应该再拖,撤退求和都是出路,实在不行逃跑也不是不行,当然那样肯定损失很大,但损失再大也好过几十万军队全军覆灭给国家带来的损失。只要军队还在,赵国就有希望,就是秦国讨价还价本钱也更足,最起码秦国也不会那么容易兵临城下。

还有集中兵力从来不是死守的教条,应当说适当的分兵与集中才是胜利的手段,历史上固然有兵力分散被各个击破的例子,但一味死守一点忽视周围要点防御导致的失败也不少。


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[LV.7]常住居民III

 楼主| 发表于 2011-7-7 16:09:38 | 显示全部楼层
求和,秦国拖几周很容易

而且邯郸、咸阳来往扯皮时间也少不了

撤退或逃跑,几十万人往哪去?

回去就有粮食?


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 楼主| 发表于 2011-7-7 16:10:01 | 显示全部楼层
如果拖下去秦国就一定能获胜的话,那秦国也用不着使离间计了。当然,赵王换掉廉颇也不仅仅是秦国用离间计的原因,但之前的事实已经证明,赵军离开防御阵地主动攻击秦军没有胜算,廉颇的防御策略是唯一有胜算的策略。而这个唯一有效的策略却坚持不下去,那就要整个战略的层次来审视问题,而决不是放弃之前正确的策略,重拾己经证明错误的策略,前者是赵王的责任,而后者自然要赵括来负责。

至于撤退和逃跑,肯定都会有损失,秦军不会看着赵军安然离开,但是无论损失多大,五万、十万,也终究好过四十万人一起葬身在丹河河谷。撤退以后赵军后勤线不用再越过漫漫太行山,自然可以节省下更多的粮食,更重要的是这些军队实力仍在的话,秦国怎么可能长驱直入杀到邯郸。历史上赵国在长平之败后,尚且坚守邯郸年余,之后还有大破燕军,突破函谷关进抵秦国腹地的壮举,如果没有在长平的损失,赵国完全可以有番更大的作为,又岂是丢掉一个上党可以相比的。

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[LV.7]常住居民III

 楼主| 发表于 2011-7-7 16:10:21 | 显示全部楼层
已经顶牛了,一方撑不住劲主动退让,损失最大

邯郸到高平也就三百里(南边产粮区更近),大部分可以走漳河运输,最难走的也就是长治往南一点(可以找找地形图),路上损耗有限

赵国兵败后来坚守,是假妥协赢得备战时间结果,而且万众一心报仇结果,人少粮食压力也小。齐楚魏抑强扶弱提供支援

除了城池,邯郸附近无险可守,要是兵败如山倒回去,恐怕断后者会白白损失(小不了),自己核心区域当战区,会严重破坏经济

全军能否后撤只有赵王有权决定,肯定讨论了许久

所谓反间计,八成是后人杜撰,骂廉颇无能用不着反间计,换那个司令能调动赵王,还用等到那时候?还有列女转中的赵将括母,说儿子不行无非保身(全家族)手段罢了

拖下去都难受,不过赵国拖不过秦国,秦国不知道赵国具体能拖多久

廉颇防守思路看似正确,相对国力却是战略错误

提供的地形图都看到了,狭长河谷对峙,赵军全面出击,北边秦军补给一样受不了(河谷不能走,截断一处,补充能支撑多久?),也得被迫应战。要是只防守坚固阵地,巨大伤亡哪来的?

能战胜有兵力和物资优势的秦军,不管统帅是不是白起,赵括就是新战神。尽人力回天,打输了,他也是殉职。

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 楼主| 发表于 2011-7-7 16:10:39 | 显示全部楼层
打不过却非要打,这本身就是战略错误

而廉颇的策略就是我打不过,我就守,这本来就是对一个出错的战略进行修正。

说廉颇的相持作法在损害赵国的国力这是个伪命题,试问哪场战争不是对国力的损害,所不同的就是战争胜利了就可以得到战利品和其他补偿来弥补战争带来的损失,而失败的战争则对国力是雪上加霜。如果说廉颇损害了赵国的国力,那赵括对赵国国力的损害是不是远在廉颇之上?那将赵国置于这种不能战,不能守,不能走的尴尬境地的赵王才是损害赵国国力的最终祸首,又岂能将这笔帐算在廉颇身上呢?

至于赵括最终以身殉职,首先我不否认他很勇敢,有勇气的将军即使再不好也应当得到尊敬。但另一方面,国家派你当将军显然不仅仅是希望你以身殉职,有话怎么说来着,取得胜利不是靠我们的战士为国捐躯,而是让敌人的士兵为国捐躯。显然对于国家来说,好将军更应当能带领军队打胜仗的将军,比如白起;次一级也应当是少打败仗的将军,比如王龁;最起码也是能带领将士全身而退的将军,比如廉颇。而赵括却只能做到最低的一级标准,在最后一刻保有做为军人的尊严,但只能仅此而己。就这点来说,他做得还是不如廉颇。

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 楼主| 发表于 2011-7-7 16:10:58 | 显示全部楼层
没有粮食是赵王该去解决的问题,他都解决不了的问题还能把皮球踢给廉颇?虽说国之上将应该站在国家的角度着想,但廉颇毕竟只是个前线指挥官而己,难道因为没有粮食,所以就要像赵括那样蛮干?那样就是为国家考虑吗?在其位谋其政,一个阶层解决一个阶层的问题。战打到后面白起兵力不足,不照样打报告要秦王增援?秦王有没有回复他:“国家正在遭遇旱灾,派不出兵来,你自己想办法解决”?难道是白起不知道秦国正在遇到大旱还是白起不为国家考虑?问题到了白起解决不了的阶段了,于是秦王主动担起了责任,所以才有秦国的胜利;粮食问题既然摆到赵王面前,赵王就该去解决,他能不能解决不该由廉颇负责。

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 楼主| 发表于 2011-7-7 16:11:37 | 显示全部楼层
这责任也不该由廉颇来负

明知道国力装备装斗力都比不上秦国还把国家拖入与秦国的全面战争的人,是赵王,不是廉颇。而廉颇恰恰在这种怎么看都玩不赢的游戏里来找一条可能玩赢,至少不会输得太惨的玩法,你还要他怎么样?不拼消耗,行啊,就是赵括的做法,给赵国带来了什么?不明敌情,不听正确意见,一意孤行,战前盲目自信,在陷入困境时盲目悲观,最后导致数十万大军全军覆没,赵括的做法就是负责任吗?难道他的做法比廉颇更好?当然,从节省粮食的角度出发,他的确做得很好。要说不负责任,不听从属下的正确意见,轻易将国家投入一场风险极大的战争,不能做好最基本的后方工作让前线将领无后顾之忧,赵王才是最大的不负责任

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[LV.7]常住居民III

 楼主| 发表于 2011-7-7 16:14:49 | 显示全部楼层
大军撤退很容易变成溃退,特别在防线沿河对峙退路却在一端的时候

假如粮食能撑住,不增兵,原有兵力就是20多万,秦军也是随着增兵

当时秦军补给大约是赵国的3倍以上难度

赵军后退就没有战略空间了,秦军盘踞上党南部,赵国安生不了


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 楼主| 发表于 2011-7-7 16:15:33 | 显示全部楼层

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[LV.7]常住居民III

发表于 2011-7-7 16:18:21 | 显示全部楼层
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[LV.7]常住居民III

发表于 2011-7-11 17:53:19 | 显示全部楼层
知道了~~~~~~~

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[LV.9]以坛为家II

发表于 2011-7-11 19:12:50 | 显示全部楼层
这才是深度讨论啊{:5_149:}

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[LV.6]常住居民II

发表于 2011-7-13 12:55:33 | 显示全部楼层
战争从来不是一条战场,除了正面战还有外交战,谍战等.长平之战的赵输掉的不止正面战.廉的守策是对的,敌强我弱,敌远我近,不用守战还用什么?3年对峙消耗很大,但赵消耗肯定没秦大,比国力不如秦,廉的守策不单只是纯守,而是一面消耗秦军,一面给外交加码.长平战前段时间是没错的,错在后面的外交谍战没能跟上.

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[LV.6]常住居民II

发表于 2011-7-13 18:27:25 | 显示全部楼层
      长平之战,我支持赵王与秦争上党的决定:我支持廉的守战:我支持赵王用赵括的决定。因为我认为长平之战是先输外交,再输谍战,次输正面战。
       当时秦和赵都是强国,而国内上下齐心,物资充足,兵强马壮。双方出兵也是出师有名:秦以韩割地为名,赵以民心归附为名。事关国威,以不是要不要上党的问题,秦赵是志在必得,所以把错误决定加给赵王和他们主战大臣是不对的。若是怕秦,那还是强国吗?
     廉的守战是前挫秦师后自挫的结果,不是他不攻,是前期赵发现兵力不如秦多,不得不放弃上党而守长平筑垒,在没发明坦克飞机前不失良策。
       赵王决定用赵括我认为不是错误决定,而是外交谍战双线大败后,国情难当结果。外交上3年时间即不能与秦议和,又不能合纵各国,求不得援兵又求不得援粮:谍战更是输得以塌糊凃,赵国风吹草动,秦国密布情报网立即传送回国,白起能够知道赵括进攻真确意图不与谍报及时有关。
       赵廉的守战意图开头是消耗秦力,坐待时机。结果3年后,秦无退意,赵以难撑,廉又无变策,继续下去赵国也难顶多久,而赵括只不过是当时少壮派军人的代表而已,赵王选赵括的攻策是环境变更后的结果。
       强中自有强中手,长平之战证明了这点。

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